主题：《云中记》新书发布会
时间：2019年5月25日下午
地点：北京SKP RENDEZ-VOUS
嘉宾：阿 来 作家，小说《尘埃落定》《云中记》作者
陈 晓 明 北京大学中文系主任，专家学者
欧阳江河 著名诗人
邱 华 栋 作家
主持：季 亚 娅 北京十月出版社
这本书的背景
是“5·12”汶川大地震
主持人：阿来老师是中国作家中少有知识分子型写作者，对世界本身有着无穷无尽的好奇心和可观的信息吞吐量。他每一本书的写作都建立在大量田野调查和文献阅读的基础上，每本书无论信息还是思想含量都抵得过一本研究专著。
从这个意义上，陈晓明老师今天会非常兴奋。陈老师是北京大学中文系主任，也是著名的专家学者。在写作方式上，他和阿来老师会构成一个有趣的对话。
欧阳江河老师，著名诗人，其诗歌写作中涉及非常多的思想和文化内容。他和阿来老师都是古典音乐迷。阿来的《云中记》前面部分是莫扎特的《安魂曲》相伴写就的，欧阳江河老师今天上午在家就把《安魂曲》的6个版本都听了一遍。
邱华栋老师，是作家中据我所知藏书最多、阅读量最惊人、读书也最快的一位。他之于文化的视野和眼光、他的叙事雄心，正是这一代写作者能够跟阿来老师构成对话和对应的地方。
阿来老师多年前的《尘埃落定》中有一个人物是土司，代表着西藏土地上有关世俗治理的部分。而新作《云中记》中有一个人物是祭师，代表着精神层面发生在这块土地上的思考。一个世俗社会，一个精神社会，跨度二十多年。如果说《尘埃落定》带来的是发生在这块土地上，现代化大势当前不可阻挡的进程，那么《云中记》刚像是一个停顿，一次回望——祭师阿巴这么一个经过科学启蒙的现代人要回去。
想问一下您是怎么思考这个人物形象的？
阿来：这本书的背景是“5·12”大地震。“5·12”地震发生的第二天我就去到地震灾区，看到很多毁灭，很多死亡，当然更看到很多伤痛。
那个晚上没地方住，我就睡在自己的吉普车上，满天星光。背后那个小河谷里挖掘机在开动，每台挖掘机挖一个50米长、两米深的坑。白天已经忙了一天，晚上很疲倦，但睡不着。看满天星星，偶尔会听到遇难者家属的哭声。我忽然想到一个问题，当这么多生命消失，为什么我们这个文化哺育的人，面对之只有哭泣，只有悲痛？
如果不是有巨大的同情我不会在现场,只是我突然想到，很多时候我们观察别的文化当中的人，他们对于生命、对于死亡，不管现实生活当中，还是在他们的文学艺术作品当中，好像他们更能在苦难悲伤当中发现另外一种东西——生命最高贵的那些东西。他们对悲伤之外东西的了解，更能帮助他们完成灵魂跟心灵的洗礼。
而除了哭声，我们没有办法对死亡完成一个仪式性的表达。比如我们不能唱一首歌，因为当此时刻我们所有知道的汉语歌声，都似乎会对死亡形成亵渎。我实在睡不着，就翻出来莫扎特的《安魂曲》，我感觉在那个时刻放出这样的乐音，应该不会对那些正被大片掩埋的遗骸构成亵渎。而且，当乐声起来，那悲悯的乐音沉郁上升，突然觉得它有个接近星光的光亮，感觉那些生命正在升华。
这是我第一天在现场夜半的感觉，那个时刻没有对死亡的恐惧。第二天一早上大家吃点东西，就又投入废墟的工作中去的时候，感受又是另一种。那夜的感触就这样一闪而过。
进入《云中记》
要以对话和凝视的方式
阿来：中国从古至今有关悼亡的文字，面对巨大灾难的，好像一直鲜有，更别说具备莫扎特《安魂曲》那种力量的。要写中国的灾难文学，尤其汶川“5·12”地震这种当量的，我觉得很难，用传统我们已经习惯的方式可能很难下笔。
而如果我们不能参透众多死亡及其亲人的血泪，给予我们这些活着的人的灵魂洗礼、心灵净化，如果他们的死没有启迪我们对于生命意义、价值的认知，那他们可能就是白死了。如果我们有所领悟，我们的领悟可以使他们的死亡发生意义。
所以我当时有个想法，有一天我会不会有这样的能力，来做这样一次表达？区别于惯常我们看到中国人面对死亡时的重复式的反应——马上躺在地下，不活了，活不下去了，哭天抢地“老天爷呀”……我们能不能有一些更庄重、更具尊严的，对生命本质有更深入认知跟领会的表达？
我等了十年，直到去年的5月12日。每年成都“5·12”下午两点全城会拉响警报。那天我正在家里写另外一部小说，突然觉得十年过去，当年我在地震灾区经历的事情、看到的情景，以及这么多年我一直在思考的，关于生命、关于死亡，尤其经历巨大灾难后作为幸存者的我们，在自己生命的建构中，经过这样的洗礼又得到什么……一切水到渠成。我把正在写作的电脑文件关掉，重开一个文件，就是《云中记》。
邱华栋：我最早见到阿来是2000年前后，那时候中国文学界流行一个事儿叫“行走文学”，就是作家要走出书斋，走向大地。一波作家就走黄河了，像李敬泽、张石山，采了很多山西黄河两岸的谣曲，很棒；另一波作家走新疆，我在新疆出生长大的，我就借机回了次老家；还有一波作家走西藏，阿来就走了西藏，然后写了一本书叫《大地的阶梯》。我们从北京望向西南，藏地不就是一个大地的阶梯吗？阿来有巨大的行动能力，走在大地上写了这样一本书。
阿来作为一个当代作家为什么杰出？首先，他是个诗人。阿来的第一本诗集叫《梭磨河》，离现在可能有30年了。一个好的作家一定是诗性的，永远都有激情，而且我们知道诗歌是语言中的黄金，诗的语言精确、精微、精妙，那种一剑封喉的文字感觉，阿来保持得极好。
同时，阿来还是一个散文家，除了《大地的阶梯》，他作为一个博物学家还写了《成都物候记》。早年他还编过《科幻世界》，出版辑录过两本他在《科幻世界》当总编时写下的卷首语。我特别喜欢那两本书，每天只肯读三篇，因为好书特别怕读完。
刚才主持人说他是个“球面体”，我觉得他还是一个“四面佛”，诗歌、散文，更不用提小说。我在《人民文学》当了很多年副主编，责编过他几部非常好的中篇小说，其中一部《三只虫草》，我觉得是近十年来中国作家能够写出的最好的中篇小说。前两年我们一直在推动非虚构写作，阿来兄写了《瞻对：一个两百年康巴传奇》，把康巴地区的藏地历史理得非常清楚。他的长篇小说成绩更是骄人，《尘埃落定》《格萨尔王》，还有《空山》。
拿到《云中记》我特别感慨。“5·12”地震发生的2008年，我有好多诗人朋友直奔灾区，有的直接现场就发现金给灾民，还有的很快就写出一本本诗集。我坦率讲，有些作品不宜写得太快，也不宜写得太早。尤其文学作品，它是要跟时间抗衡的东西，要面对千百年。我们宜以对话和凝视的方式进入《云中记》，才会重新回到2008年的那一时刻，大地在颤抖，最终我们会听到自己内心的声音。从结构、叙事上，从本身巨大的题材意义上讲，《云中记》都可以说是当代作家能够拿出的最杰出的作品。
从《尘埃落定》到《云中记》
阿来的灵知写作到达新的境界
陈晓明：今天这个场合不适合讨论文学史，谈点感想。这本书最让我感动的是，阿来老师的“灵知”写作又上了一个台阶，达到了一个更新的境界。
阿来老师在中国作家中是非常独特的一位，他有宗教背景，有文化背景，有民族背景。历经20世纪历史的洗礼，作家被裹挟其中，能以他们个人的天分保持一份独立，已经非常非常了不起。而阿来更有他得天独厚的地方，就是他地域、民族、宗教的独特背景。
所以，他一出手就不凡，《尘埃落定》。他后来的《机村史诗》其实是非常好的作品，但是因为《尘埃落定》名气太大，大家太喜欢那个文体，所以某种程度上被忽视了。《机村史诗》呈现出的是他的另一面，再到《云中记》，我认为构成了他的“三部曲”。三者并非是内容上，而是精神上的关系。
《云中记》令我惊异的是，它的写实和灵知能结合得这么自然。这两种差异非常大的事物能结合在一起，其实是非常难的，不管是故事的连接，氛围的接续，还是那种感觉的变化。但是在阿来那里完全是大化天成，如入无人之境。
正如阿来面对死亡的思考，为什么别的民族的死亡经验是那样的，而我们就只是习惯于哭泣？西方的葬礼我们看到都会有人致词，而在我们这里，是所有人都不说话了，都用一种普遍性的嚎啕大哭的经验来把一切隔绝，关闭自己与灵魂、与死亡事实的关系。这是一个非常值得探究的事情。我们的死亡经验是亲友们被召集起来，通过在死者面前的集体哀悼，完成一个血缘共同体的重新建构。而在这一过程中，个人面对死亡这种经验的思考、态度，对生命和死者的再认识，灵魂的洗礼，我们没有。
《云中记》其实是通过阿巴这么一个孤独的灵魂，这么一个所谓“文化传承人”，一个苯教祭司的独特身份，来感知死亡经验。它没有被写得非常幽暗。
阿来这个作家是能把一切写得非常明朗的。《尘埃落定》是关于一个部落最后一个土司的故事，从出生开始，直到死亡终结，始终那么明朗。《云中记》写的是一个村庄的消失，前面铺垫了那么多死亡和死魂灵，他仍然能写得那么明朗。这是怎么办到的？不知道是不是和《安魂曲》有关。
阿来在灵知的意义上看到的是一个世界的通透，不是世界的幽暗。所以，阿巴这么一个祭师的形象，写得那么朴实、真实、自然，和我们那么亲近。没有神秘，没有不可知，没有巫术，他说到祭祀的工具，都像说耕地的农具一样。对于苯教徒、对于藏民族来说，宗教经验是生活本身，有它的日常性、生活性、直接性和亲切性。对灵魂、生命、死者的这种哀悼本身，因为是和自然一体的，所以一切显得自然，一切还归了自然。所以，不是生命和死亡的关系，而是生命和自然的关系。
大家不要仅仅把《云中记》看成是写地震的。写地震当然是一个伟大的行为，但是这部作品思考的是一个更大的东西。地震对于它来说只是里面的一个环节，一个需要去记忆和尊重的东西。
我的幸运在于遇到了文学
未被变成对这世界充满仇恨的人
阿来：为什么要明朗一点？因为我自己是生于上世纪60年代，“文革”期间长大的家庭出身不好的人，很穷困。鲁迅先生在《呐喊》自序里有这么一句话:“有谁从小康人家而坠入困顿的么，我以为在这途中，大概可以看见世人的真面目。”我自己的成长过程足以把我变成一个对这个世界充满仇恨的人,但我幸运在于我遇到了文学。
我记得年轻时代开始阅读那些文学的时候，是这些文学人性、人道的光芒、审美的光芒，把我从那种幽暗的，甚至有点野蛮的阶级斗争的社会氛围中拯救出来。尤其是当我们从西方文学当中，特别是“文艺复兴”以来批判现实主义为主流的文学当中，获得我们最初关于人生的价值观时，这里面有充满了宽恕、原谅这样的主题。如果说今天我还残留了一点类似于宗教的信仰的话，这个信仰是从文学来的。
我特别喜欢美国一个批评家叫布卢姆，他在他的《小说跟小说家》这本书的前言中，对什么是好的小说有非常精彩的论述。他说其实就三点：第一，审美的光芒；第二，认知的力量；第三，这两者合起来成智，智慧。
审美的光芒，就是小说形式、语言本身。今天我们可能过于被故事和人物所牵引，有点忽视小说形式层面的东西。但是我们使用了文学这个工具，它最基础的工具——字、词、句，就变得非常重要，这些连缀起来就变成小说。我在小说创作当中首要一点，就绝不会放弃对此追求。
认知的力量，认知要有力量首先对我们自己、对这个社会要有认知。认知产生力量，如果不在文学中寻找宽恕、理解、沟通的力量，我觉得我可能在写作当中会把自己毁掉。而且我觉得19世纪批判现实主义潮流之后，如果要对20世纪以来的近现代文学进行反思，可能我们讲冷漠、讲孤独、讲荒谬太多了一点。
如果从这个意义上我们回到“文艺复兴”，如果语言方面我们回到《诗经》、唐诗、宋词，这种力量肯定是在的。我相信这样两个东西结合起来，会得到一个关于社会、关于世界，当然更重要的是关于我们自己生命的新的智慧。
欧阳江河：阿来老师在小说一开头的献辞中提到：“向莫扎特致敬！写作这本书时，我心中总回响着《安魂曲》庄重而悲悯的吟唱。”
稍微有点音乐常识的都知道，世界音乐史上最重要的四部《安魂曲》中，莫扎特的《安魂曲》排位第一。它也是我个人最喜欢的《安魂曲》。它的创作背景是1791年莫扎特临死之前，偕夫人一起去布拉格，计划第二天去看他的歌剧。结果头一天晚上半夜时分，有一个穿黑衣的人来访。他是受一位伯爵的委托前来，伯爵的夫人死于这一年的2月，伯爵想在第二年2月1日到来之前，委约一位作曲家写一部《安魂曲》，献给他的夫人。
8月从布拉格回来以后，这件事一直在莫扎特的心头萦绕。因为委托人预付了一半的酬金，酬金给得很高。莫扎特在布拉格期间就把这个钱花掉了，那是他一生中过得最富有的日子。他8月之后开始动笔，一直到那一年的12月5日离世，期间屡遭催稿。莫扎特有一个预感，觉得有神或者魔鬼在索他的命。所以，写这部《安魂曲》时他已有告别人世、留下音乐遗嘱之意。他没能把这个作品写完，前8节完成之后他就死掉了。死前他交代该怎么写，他的学生和其他人续完了这个作品。
我是带着这样一个对音乐史的了解，在阿来篇首献辞的提醒下，进入这部小说的阅读的。莫扎特《安魂曲》我一共有11个版本，最长的是66分钟，最短的51分钟。其中最有意思的是1941年12月5日，莫扎特逝世150周年，也是这个作品创作完成150周年之际，在罗马大教堂演奏的版本。我听这个版本的时候特别感慨万千。这样一个作品，莫扎特认为他是写给自己的。
《云中记》中，阿巴去安抚那些死后的魂灵。他去寻找它们的过程，其实是一个自我寻找，他想寻找死后的他。这一伏笔跟《安魂曲》有一个对位关系，它化成了小说叙事一个非常有意思的元素。
把个人经历中那些痛苦经验
跟人类普遍的命运联结在一起
提问：从这本书里您希望我们得到什么？像沈从文一样往回看，觉得乡村比现在更好，乡村的什么东西都是美好的，还是希望我们从一个进化论的角度，思考明天怎么办？
阿来：我希望我们对世界的理解都不是单向度的。不是要么就说回去好，要么就说前进。我觉得往前走一段，回头看一看，再往前走一段，兼顾。甚至有时得空了左边也看看，右边也看看。那样我觉得我们可能就走得稳妥一些。
提问：您觉得《云中记》对最大多数读者的最大启迪是什么？
阿来：在死亡之前不要介意自己当过多高的领导，写过什么东西，而是期待我这个生命能再多创造一点。既然生命这么短暂，我们得到的东西都会跟生命一起消失，那倒不如从眼下这一分钟开始，创造一点对得起这几十年生命如花火绽放的那样时刻的东西。
提问：请问阿来老师怎么理解亲人的死亡和灾难性的国人的死亡，它们的不同？
阿来：中国人自己有一个伦理谱系，跟我生命会发生关联的人圈闭在一个很小的范围。而艺术也好，甚至跟艺术在某种程度上非常接近的宗教也好，我相信他们是另外一种——把所有生命的死亡，尤其是我们认为不相关的这些人的死亡，也当成我们本身的生命经验来面对。
我们之所以喜欢音乐，就是因为音乐好像很简单就能直接突破我们的那些表征，用一种单纯的声音组合来让我们得到共鸣。不然的话，莫扎特的《安魂曲》就不能成立了，他只能安自己的魂。为什么他的作品除了安自己还能安别人的魂呢？
我们的音乐，包括我们其他的很多东西，跟我们庞大的现实不能对应。今天中国的音乐经验过于关注那种小情小趣。我记得有一次去西藏，他们一路上放几个流行歌星的作品，两个钟头以后我真想吐了。我都要下车走了，我说我坚决不能忍受。跟那种雄浑的自然山川没有任何关联，假装在唱西藏。
我塞了一张《阿巴拉齐亚之春》进播放器，是描写美国西部的一个交响组曲。定音鼓一敲，小号一出来，乐队一起来，描绘的东西跟雄浑的自然山川极度吻合。后来我就问他们“明天听我这个还是听你们那个？”他们说听我这个，他们那个回到酒吧再听。
前些年讨论知识分子，萨义德有过一本书，认为能够把个人或者少数人经历当中那些痛苦、经验跟人类普遍的命运联结在一起，这样的人就是公共知识分子。今天我们的文学、艺术作品要想获得真正的公共性（不是流行的商家的那种公共性），那也必须具备这种。
我敢说《尘埃落定》在这方面还是做得比较好的。要不是我自己写的，我想说“伟大”这个词。
欧阳江河：你自己写的也可以说。
整理/雨驿
（责任编辑：赵娜）
