时间：2018年8月18日
地点：上海陆家嘴图书馆“文景艺文季活动”
嘉宾：陈引驰 复旦大学中文系教授、博士生导师
彭 敏 诗人、《诗刊》编辑，中国诗词大会第二、第三季亚军
主办：世纪文景
学诗词，读非常重要，特别是要出声音
主持人：有唐一朝，是诗歌的巅峰时代。初唐四杰的意气风发，盛唐李、杜的浪漫与忧悯，王、孟的山水幽谧，再及晚唐伤国之士的凄厉哀婉，以三百年兴衰作为基底，孕育了古诗中最为华美的辞章。诗中有酒，用醉意稀释忧愁；诗中有月，在静夜寄托乡思；诗中有边塞，任豪情壮士驰骋；诗中有江南，供文人墨客悠游。千百年来，外物虽变，情志或未改变。我们看到那些名山大川，我们察自己内心的快意低落，依然可以引领我们走进唐诗的世界去品味格律中的音韵之美，去品悟诗行间的动人共鸣。今天我们有幸请到了两位重量级嘉宾，来和我们聊一聊今人如何品唐诗。
彭敏：我想跟陈老师交流的第一个问题是，背诵一直以来被视作学习诗词的不二法门。通过背诵来入门，现在是否还是必不可少？
陈引驰：我觉得其实学诗词，读是非常重要的，特别是要读出声音。
我们现在更多都是看文字。文学是以文字、语言为基本媒介的艺术样式。我们发明了文字以后，可以超越时间和空间。但声音也同样重要。过去，人们也是读出声音来的，你看鲁迅先生的《从百草园到三味书屋》，现在大家去绍兴还可以看到百草园，寿老先生教鲁迅他们小孩子读书，就是头要转来转去地吟读。
诗就是背的，文章就是读的。以前我能背《长恨歌》《琵琶行》，现在不一定了。大量的诗，特别是唐诗，律诗、绝句，最好能背。文章也得读，读出声音来，抑扬顿挫可以知道里面的气脉是怎么走的。
从背诗来讲，以前好像有争论，有不同意见。小孩子到底该怎样做？他什么都不懂，你一上来就让他背行不行？他不懂你让他背有什么意义？
这个不一定。特别是中国的诗，有声韵之美，小孩有经验。我一个学生最近生了孩子，那个孩子一岁还不到，他们就教他读诗，读最简单的“锄禾日当午”。小孩对声音是敏感的，意思不一定要完全知道。以前人读书讲究“读书百遍，其义自见”。俞平伯先生研究《红楼梦》很出名，他祖上也是大学问家，从小前辈老先生就教他，上课讲词，比如念“郁孤台下清江水”——“好！真好！”但怎么好他不讲。实际上它是有道理的，小孩儿一开始不一定真的要明白。刚开始读书，先让他读，读熟了能背最好。以后上学了，要考试了，那个时候你一字一句再给他讲清楚。等他懂一点，认些字了，他即使不能精确地知道这首诗的意思，这个是写春天，那个写秋天，这个写欢乐的感情，那个写悲哀的感情，小孩子是明白的。下一步再跟他讲字词句篇。
雾里看花也很美，我是这么想的，这样可能比较好。以中国过去的经验，历来教小孩子最基本的方式就是老师念一句你念一句，过两天以后要还课，你给我背，背下来就好了。
唐人作诗就是日常生活的一部分，不妨平常心看待
彭敏：今天我们的题目是“今人如何品唐诗”。我们知道，其实传统的品诗词的方式，就是那么一些，尤其是中文系学中国古代文学史，就是从屈原到陶渊明到李白杜甫苏轼，从汉代文学的特征，到唐宋文学的特征，再给你山水田园诗派、边塞诗派、豪放词、婉约词，这些特别学理化的东西。其实这样一种方式，在今天，对于中文系的学生来讲可能还好，但是如果一开始就让孩子去面对这些，是不是会把他们的兴趣减掉一些？是不是就把他们“吓住了”？
我很想问一下陈老师，从您的角度，您也编了书，肯定有一些新的角度。不从文学史比较严肃的角度，有没有一些更适合今人文化心理、知识结构和话语模式的角度，比较适合今天青少年来品唐诗？
陈引驰：古今虽然有很大的差异，但是也有很多的情境，或者说人的感情、人性的反应，这些都有相通的地方。所以把过去的一些诗放到我们今天的生活当中，这完全是可行的。
但当时诗人的很多诗作就是日常生活当中来的，绝大部分的作品都是这样。少数的可能不一样，比如“天若有情天亦老”，李贺是呕心沥血做诗的。今天一般人谁想到我要做诗？哪怕你谈恋爱了，讲两句漂亮的话是可以的，但是写一首诗，这不是一个现代人的日常行为。但是，古人不一样。大家都知道，唐代人，做诗就是日常生活的一部分，可能跟我们今天写博客、写微博、写微信是差不多的。唐诗我们现在能看到的，大概五万首。唐代人们曾经写下的诗作肯定远远超出这个范围。就像微信、微博最精彩的篇章，大家觉得很妙而能够流传下来的是少数，大部分人写得不怎么好。但这是他们日常生活的一部分。即使是大诗人，那也是很日常的。比如李白写“李白乘舟将欲行，忽闻岸上踏歌声。桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情”，就是随便写的。白居易的“晚来天欲雪，能饮一杯无”，大意是刘十九，我这里要下雪了，有一个小火炉，你来吧，我这里有酒喝。
白居易的诗流传下来的诗文很多，用今天的眼光来看，比如《长恨歌》，这首诗写了什么？实际上就是今天的八卦。因为它讲的并不全是事实。文献有记载，他跟几个朋友一起到外面寺庙里去游览，讲起当初唐明皇多厉害，搞政变，把政敌杀掉，他音乐很好，很有文化才能，又爱上了美女杨贵妃，什么都有；后半生，陡然转变，国家危亡，有情人阴阳两隔。这就好比我们现在回过头去讲，多少年前啊，那个时候有一个了不起的人物如何如何。有一些传说，我们今天还在谈论，比如杨贵妃有没有死之类。于是白居易就写了一首《长恨歌》。
学者们争论半天，这首诗到底是歌颂唐明皇和杨贵妃的爱情，还是在批评他们，说他们荒淫，毁了国家，带有讽刺意味。有的时候研究古典的人，太认真。实际上你想想看，白居易是一个平民，不是什么贵族，也不是什么二代。这样的人，对于那个了不起的皇帝，我们讲一讲，写一写，不是很好玩吗？大家讲起这个厉害、了不起的人物，当然又有艳羡的成分，另一方面你看看，你们过得那么好，郎才女貌，最后倒霉了。所以又有羡慕，又有嫉妒，“羡慕嫉妒恨”。
我们以前的学者，就觉得这是两个主题，要么就是歌颂他们的爱情，要么就是讽刺他们，截然两分。我觉得大家应该用一个平常的态度来看待这些作品，那些诗作也是在诗人们的生活中产生出来的，他们有的时候也是要八卦的，只是八卦的技巧比较高，写一首诗来八卦。我们回到当时的那个场景，用一种非常平常的、同情的态度，来了解他们生活当中产生出来的作品，完全可以把这些诗读得挺好玩。
诗是用来背的，文章是用来读的。
多则惑，少则得
彭敏：对于背诵，我感受很深。我小时候喜欢背诗词，但是很多诗并没有理解得特别深刻，小的时候读杜甫的《赠卫八处士》——“少壮能几时，鬓发各已苍”，那个时候我还是个宝宝，怎么能懂？后来发现牙不好了，发际线也变高了，才深刻理解了这两句诗。我个人觉得背诵对于学诗词真的非常重要。
大家发现没有，其实说白了，中国古典诗词它的主题和意蕴是高度重复的，高度类型化的，总是在伤春悲秋、伤离赠别、忧国忧民。你要归纳一首诗的思想内涵，会有些千篇一律，都是一个类型的。你如果没能够把它背下来，可能跟没有读过它都差不多。
诗是用来背的，文章是用来读的，陈老师这样说，我非常赞同。可是现在中小学语文课本其实比较严格，像《岳阳楼记》《滕王阁序》都要全文背诵，对吧？
陈引驰：《岳阳楼记》背就背吧，但《滕王阁序》背与不背我觉得关系不大。现代人的生活和古人不一样，特别同意彭老师刚才提到的，古诗词是传统文化中很重要的一个部分，我们对传统的了解，其实都存在一个我们怎么去吸取它，怎么主动地去把握它的问题。不是说有这样一部经典，我们一字一句全背下来了，这个东西就是我的了。它里面的东西，真正要去理解。对于经典，对于诗词，其实就是要以自己为出发点，我能够理解多少、能够接受多少就接受多少，接受了之后这个就是我自己的。
背古诗，我是反对太多。去年编《你应该熟读的中国古诗》和《你应该熟读的中国古文》，出版方请我编书，我说我只编一本。我觉得最基本的——当然，其中的具体篇目可以讨论。我选出来的诗就是大概两百多首，文章是九十篇，就是不多。就是说，如果你经过基础教育，小学、初中、高中，到进入大学阶段之前，你能把这些读具体了就很不错了——能打下这样一个基础，不是说每天都背，而是基本上读得挺熟的，当然如果能够背得熟也很好。以后进了大学，即便不干这个、什么都没有，毕业后即使工作完全无关，也很好，因为他基本上有这样的一个基本素养，比如说他以后和同学碰到了，马上有一个共同语言。
好几年前，华东师大语文教育研究中心请我去谈谈中学语文教育。我就贸然跑去讲了，我批评上海有不同的教改版，这个人是读H版，那个人是读什么S版的，过两年又变了。我说，你们变来变去是非常不好的。变来变去，以后哥哥跟弟弟没有共同语言了，父亲跟儿子也没有共同语言，爷爷跟孙子更没有共同语言。以前大家开蒙都读“四书”，一翻开来，“有朋自远方来”“学而时习之”，每个读书人都知道，“关关雎鸠”，都知道的。
我们的语文课，不仅仅是识字，实际上它是最讲究所谓人文素养的，是有关文化认同的。你是中国人，你知道中国的传统是什么样的，中国最精妙的语言是什么样的，最基本的东西你要有，这是一个文化认同，很大的事情。这么改来改去，不好。
古诗文非常重要，为大家提供一个基础，不过，我觉得未必要多，多了很可能不好，过度教育嘛。我在复旦讲老庄的课，《老子》提及“多则惑，少则得” ，《老子》里很多话都很有启示，比如“五色令人目盲，五味令人口爽”。这个“爽”不是很爽、很开心，而是败坏，吃多了口味就败坏了。我们小的时候没吃的，现在的选择则是太多了。古诗文，你让他读得太多，对少部分有天赋的，有能力的，像彭敏，没有问题。但对大部分人，我觉得少、精，让他们能够体会比较重要。
古人也大都是常人，用一个平视的态度去理解就好
彭敏：白居易是一个特别会享受生活的人。他还有一句诗，“十听春啼变莺舌，三嫌老丑换蛾眉”。他晚年官至相当于今天的司法部部长，家里养了很多非常漂亮的歌妓。他发现这个不行，已经不能看了，就换掉，再重新换一批更加年轻漂亮的小姑娘过来。这个角度来看，古人确实跟我们今人没什么不同，他们也有他们的世俗性，有他们的弱点，也有跟今天相通的地方。
品唐诗，我们固然可以正襟危坐，只讲边塞诗、田园诗，只讲忧国忧民、自我修养。其实在今天这样一个时代，我们也许也可以从现代人更容易理解的角度，进一步用我们现代的日常生活的眼光，去审视古代诗人的生活和他们在日常生活当中写下的这些诗。陈老师，我刚才说的没问题吧？
陈引驰：没有。古人的生活环境和我们不一样，但确实有很多类似的东西。比如，唐代也讲究如何出名。现在的艺术工作者、演艺圈中人，同样看重这个。他们应该到哪里出名？是不是跑到横店做群众演员？
彭敏：在网上发一些写真照。
陈引驰：那时也是。比如大家都熟悉的唐代诗人陈子昂，他是四川人，四川当时还不那么发达，但是有很多有才之人，司马相如、李白、陈子昂都来自那里。关于陈子昂如何出名，就有故事。他跑到长安，类似今天的北漂族，一开始没人把他当回事。他可能还比较有钱，就买了一张非常昂贵的古琴，请了很多人来看。大家都到了后，他把这张琴当众就摔了——古琴根本不重要，让你们看看我的文章，我的文章比这张名贵的琴要好。大家一看，果真写得好。于是陈子昂一下子就出名了。
但是我们要注意，陈子昂是在哪里摔琴的。在他的老家四川，即使摔一百张琴都没人理，就得跑到长安摔。这种方式跟今天的炒作一样，都是制造一件耸人听闻的事情，吸引人们的关注。这样类比后，我们就对陈子昂摔琴的行为容易理解得多，我们会意识到，古人也大都是常人——当然，也会有一些和我们不太一样的圣人。我想，面对这些经典的作家、作品，我们尽可能用一个平视的态度去理解就好了。
历史上对杜甫的评价是“偏燥”，一个内心动荡不已的人
陈引驰：刚才，我讲了一些关于唐诗比较外围的“八卦”。而如果单讲作品，我觉得现在还有一个问题。就是我们读唐诗，认为不少诗篇写得好，具体怎么好呢？实际上还是需要分析和鉴赏的。这就涉及基础教育当中的一些教法问题。目前的中学教育，可能就会开始向学生讲授，某一诗篇写得如何好，比如有些固定的分析方法是谈意境如何优美深邃、意象怎样生动鲜明。我们现在的教学中，“意象鲜明生动”几乎成了一句分析诗歌的套话。
现在有很多学生背标准答案，谈及意象，就和“鲜明生动”联系在一起，其实并没有结合诗歌的具体内容进行有效的分析。实际上，用平常的态度，仔细进入一首诗，会读出很多有意思的东西，是很好玩的。比如杜甫的《绝句·两个黄鹂鸣翠柳》，我们不去谈诗中的形象是怎样的，而是老老实实读这首诗，会发现很多非常有趣的东西。全诗开篇写“两个黄鹂鸣翠柳”，是两个黄鹂在树上，而且是在旁边，在近处叫，因为如果在很远的地方叫，是听不到的。接下来写“一行白鹭上青天”。黄和白色彩相对，而“白鹭上青天”区别于首句“黄鹂鸣翠柳”，是没有声音的。黄鹂在近处，白鹭则在远处。视角一下子就拉开了。再下句，“窗含西岭千秋雪”，西岭肯定是远处，是从窗子里看到的。如果我们把这句诗想象成电影镜头的话，那就是取景框往后拉一点，从近处的窗口来眺望远处山岭的视角。末句“门泊东吴万里船”，船是动态的，前一句的“西岭千秋雪”则是静态的。我们看这首诗的声色远近、动静对比，都是互相对应，互相搭配的写法。
历史上对杜甫的评价是“偏燥”，意思是不镇定，做事容易过头。读“两个黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天”，我相信他是一个内心动荡不已的人。这首诗的整个视角，摇曳得非常剧烈。尤其和其他诗人的诗作类比之后，更为明显。我举个简单的例子，柳宗元的《江雪》，“千山鸟飞绝，万径人踪灭。孤舟蓑笠翁，独钓寒江雪”。全诗只有一个方向，是高度聚焦的。而从中似乎可以体会出他个性中的执着。在现实生活中，柳宗元确实是一位一辈子坚持，也一辈子倒霉的文人。相形之下，杜甫那首《绝句》的动态感则强得多。
现今中学教育中惯用的分析套话，所谓“意象鲜明、形象生动”，这些都是正确的废话，我们其实没有所得。抛开这些东西，用非常平常的心，仔细地体会、体察一首诗作，则可以看到它有意思的一面，这样读诗才比较有味道。
以上对杜甫和柳宗元诗歌的阅读，也可能是我过度的引申，过度阐释，唐突古人，不好意思。
整理/雨驿
（责任编辑：赵娜）
