图 / 黄欢
7月13日，根据旅美作家张北海的小说《侠隐》改编，由姜文执导的电影《邪不压正》上映。2015年，本刊记者专访了张北海老先生，畅谈侠与江湖、武侠小说与武侠电影……
侄女张艾嘉说他是“中国最后一个嬉皮士”；陈升那首《老嬉皮》写的就是他；姜文正在把他的小说《侠隐》拍成电影……80岁的他，千帆过尽，侠气犹在
作家张北海已届杖朝之年，头戴棒球帽，脚踩匡威鞋，骨貌淑清，风神散朗。
老先生从牛仔裤兜里掏出一块旧式怀表，抬起框镜，看了看，又看了一看。
秒针嘀嗒，80年光阴眨眼便溜走了。他出生那会儿，张自忠送给他父亲一个银质Omega怀表，“他跟我父亲说，你这么大年纪居然还生了个儿子！”
张自忠送的怀表后来给人偷了，但张北海至今都不习惯戴手表，“我还是用怀表，西方人有个vest挂这儿，我不穿那个，就放裤兜里。”
侄女张艾嘉说他是“中国最后一个嬉皮士”，陈升那首《老嬉皮》写的就是他——“百老汇街不懂游子的心情……New York City is just not my hometown……你只想吃口道地的炒河粉，走在异乡午夜陌生的街道。”
80岁的“老嬉皮”至今喜穿牛仔裤，大约是不服老。在一篇谈美国Levi’s牛仔裤的文章里，张北海回忆自己年少头一回穿牛仔裤的情形：“30年前一个秋天的下午，台北市龙泉街92巷快到底的一幢日式小楼内的卧室里，有一个十来岁的小孩正慢慢地穿上5天前他朋友送他的生日礼物，一条4天之内洗了3次、试穿了两次、前面口袋上端两头打着铜钉、后面右方口袋边上露出一面小小红旗的靛蓝色长裤；现在第三次试穿时，深蓝色开始微微发白，冷冰冰的粗布仍带点湿，还不够软，但他觉察出这条裤子已在按照他的腰、他的小肚子、他的屁股、他的裆、他的大腿的形状开始缩了，紧紧地裹着，使这个天真无邪的初一学生经历着难以形容的兴奋和快感……”在张北海笔下，这种拿美国掌故说台北往事的小花絮比比皆是，有些温情，也有些伤感。
1947年，北京美国学校，前排右三为张北海 图 / 受访者提供
张北海自台湾师范大学英文系毕业后，1962年赴洛杉矶深造比较文学，1972年因任职联合国迁往纽约，定居至今。1980年代，中国前往纽约的文化人多是从张北海的客厅开始认识纽约的：关锦鹏带着张曼玉等“三个女人”住在他家，拍摄电影《人在纽约》；阿城、王安忆、罗大佑、李宗盛等也都是他的座上宾。
这些年他文名鹊起，并非因为他在美国华人圈的“江湖地位”，而是因为他为人为文的风度。阿城评价：“我在张北海的文字中，总能发现自己思维中的空白点。这就是张北海的风度，我迷张北海文字的根本原因，在于迷其风度。”
60岁以前，张北海以敏锐观察和幽默笔调描绘美国世相，牛仔裤、地下铁、摇滚乐、无名诗……一篇篇如光怪陆离的碎片，拼出一个活泼的美国；退休后，他的写作对象从当代纽约转向1930年代的老北平，花费6年多时间，写出他的第一本武侠小说《侠隐》。骆以军赞誉：“皮影戏般的飞侠、戏台上的爱情对白，乃至大型战争场景的动员及历史幻景，全在不忍删除的细微末节知识掌故中，边界模糊而让人相信‘在1937年的北京城里，真的曾经存在过那样一座城市’。”
张北海本名张文艺，“文字辈，从草头，故名文艺。笔名北海，是与儿子南山相对应，父亲说我乱了辈分。”论出身，他也算是台湾的“高干子弟”，用他自己的话说，“外省籍至少中产家庭的子女，多半有点海外关系。”
他祖籍山西五台，1936年生于北平，家中三男三女，排行老幺。出生那日，齐白石送给他父亲张子奇一块珍贵的鸡血石，上面刻了4个字——“有福之人”。“我父亲从小对我的看法很准，在我念中学时，我所有朋友考大学都要做医生、律师、工程师，只有我什么也不知道，我父亲当时就说，‘文艺什么都好，就是没出息……’，但他很快又补了一句，‘可是他是有福之人’，说完就把齐白石送的那块鸡血石给了我。”
抗日战争后，张家避居重庆，战后返回北平。“记忆中的北平和童年是相当美好的，只是我不到一岁就全面抗战，所以我母亲说，‘可惜文艺错过了好日子。’5岁之前，还有点印象的只是吃，至于‘市容’，也只是跟着大人逛的一些景观。环城电车、东四牌楼及其一角高高在上的交通警察亭子，胡同口儿上的洋车，西直门内运煤的骆驼队，夜晚的叫卖声，和一些年节景象。”
1949年，张北海随家人迁往台湾，曾师从叶嘉莹学习中文。“因我从小在美国学校读书，父亲觉得我的国学有待提高。我从高三到大一跟着叶老师学了两年，那时台湾一般人不知道叶嘉莹，我父亲一个部下在北京跟她认识，她是有名的才女，到台湾后她家里给政府关过，我去上课时叶老师已经放出来了，之前打过两次照面，她没说过一句话，那时精神想必压抑。我第一次去叶老师家上课，她说，老太爷说用老方法教，那我就用老方法。她拿出一本《四书》，让我先回去背，‘等背熟了不懂的我再给你解释’，这样子过了一年多，《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》，不管念哪一行，我可以一口气接着一直背到这一句的上一行。”
1960年，金门，预官服役的张北海 图 / 受访者提供
“有一天我书背完了，她翻开《红楼梦》，让我念猜灯谜那段：‘南面而坐，北面而朝，象忧亦忧，象喜亦喜’，她说你知道为什么贾政特别欣赏这个？这有帝王之相，你坐北朝南，镜子照着你，此外，你有没有注意到贾政对宝玉的态度？你要记住，中国老派，尤其是贵族世家，绝不会当着任何人来赞美或责骂，你要记住这个才晓得你爸爸为何对你管教这么严。”
张北海写“侠”，他本身也是个“游侠”，“我的前半生一直没有一个永久地址，但从中年之前四处居留，即可看出少许端倪——北京、天津、重庆、台北、洛杉矶、圣塔莫尼卡……我从台湾到美国的第二年，各样工作都做过，曾在中餐馆打过工，后来在圣塔莫尼卡的一个马戏团找了一份工作，最惊险的是为大象表演放道具，要在极短的时间内将一根长长的工字钢条放到高高的木台上，稍有疏忽，大象屁股一吨半的重量砸到我头上，我就没命了。”
1972年，36岁的张北海在联合国谋得翻译工作，从此定居纽约。“面试官问我怎么会想到要考联合国，我说，联合国是个正式工作，而且钱又多，那我当然要找了。他笑了，说好好好我懂了，我就这样被录取了。”
在联合国担任翻译二十余年，张北海跑遍全球六七十个国家。“我从小接受西方教育，对美国、西欧这些国家都有点认识，只有3个世界我比较生疏，一是阿拉伯世界，一是撒哈拉沙漠以南的非洲，然后就是拉丁美洲，所以我选择非洲去住了3年，拉丁美洲的差，只要有机会我也一定去。”
1975年，他来到东非肯尼亚首都内罗毕的联合国环境规划署工作，当时身边有个25岁的黑人男佣。“他说他无法跟妻子团聚，岳父家里要交500头牛才放人。我帮他付了买牛的钱，没想到他妻子到了内罗毕后逃跑了。有人说那姑娘有个青梅竹马的情人，她寻找自己的真爱去了。许多年过去了，我至今也不知道真相，不知道谁在骗我，自己对这里的情况一无所知，竟去介入别人的私生活。”
两年后从非洲回到纽约，他在与Soho隔一条街的Tribeca地区买下自己第一栋房子：2800平方英尺的双层公寓。“当年买来便宜，Soho饱和后房地产商想在此发展，现在周边盖了很多大牌建筑师设计的高楼，成了全美最贵的地区。听我一个亲戚讲，那个高楼你没有五百万美元的现金，看都不给你看。”
物非人是，这个做着京华侠梦的80岁纽约客还在那栋老公寓里笔耕不辍，“如今在纽约的生活作息非常简单，每日10点左右起床，下午拟个初稿，晚上再整理一遍，看看书，写写东西，that’s it!”
1994年，台北北投工作室，张北海（右）与夏阳 图 / 受访者提供
千古文人侠客梦
人物周刊：你自己会武功吗？
张北海：不会。为什么那么多写文章的人愿意写武侠小说？这就是所谓的千古文人侠客梦，It’s a dream！所以别把它当真。
人物周刊：写《侠隐》时你是怎么琢磨的？
张北海：很简单，第一，我小的时候迷得很厉害，你也不晓得一招一式是怎么回事，可是年纪大了以后再看一遍我烦透了，谁要看这个玩意儿呢？通常两个人要打上三五夜才能让对方致命，哪有这回事？李天然拿着枪砰砰砰几下全干掉，因为他要报仇，他不是要证明我的武功比你好，他不是要做天下第一武林盟主。像他这个年纪的人，才二十多岁，他惟一能反省自己的就是非报仇不可。师门一家被杀了，我如果不报仇，不但违背侠义道德，而且违背了师父救我一命和教我的功夫，即便违法，他也不管。因为你要是讲中国的侠盗或好汉，那杀人好像跟外界没关系的，就像美国黑社会两派斗争，就像《教父》里讲的，枪杀是business。
人物周刊：你曾提到，这个故事的主题是老北京的消逝和侠的终结。
张北海：对，其实老北京不是日本人侵略才遭到破坏的，其实日本人除了在中国抢了很多宝物之外，他们看到中国的古庙、宫殿，还有当年他们崇拜的人的故居，他们不会破坏，反而会保护。
我想要表达传统中国的侠的精神，如果要真的执行的话，在20世纪已经不可能了，所以我就写侠的终结。这就是为什么我里头特别提到施剑翘这个人，我听说有人打算拍电影要把她变成侠女，但她不是侠女。施剑翘是一个有小孩、有丈夫、什么功夫也不会的人，她惟一想到的就是替父报仇，如此而已。她也知道不可能随随便便去杀孙传芳。孙传芳离开部队后住在天津开始信佛，她跟踪了，也加入那个佛堂，每天都去，最后她坐在孙传芳的后面，砰砰几枪把对方干掉了，结果还是判刑了，不管社会多同情她。施剑翘经过天津地方法院、河北地方法院审判，本来是死刑，判无期之后，冯玉祥就跟老蒋建议，说这是个烈士，改判有期徒刑7年，结果判了差不多4年就放了。
人物周刊：侠的精神在20世纪实现不了，那你理想中的侠义精神是什么样的？
张北海：侠从很早就自己给自己定了规范，所以侠不是说凭武力，看了谁不对就把谁干掉。第一是不要以武功逞能，更不要因为你有武功，你看到什么不对就去找人家麻烦。第二就是师傅教他的，不投靠官府，因为你官府有一套从思想到制度，除非你要推翻它才能改变，否则你杀一两个人没什么用的。
人物周刊：中国古代就有侠士，西方也有罗宾汉之类的人物，你怎么看中西对侠义精神理解的差异？
张北海：中国比较直接，西方传统上来讲只有贵族阶级的骑士有一点点这种味道，但他也不会乱搞的，不会跑到一个村子里看到一个混蛋一剑就把他捅死，因为他是给贵族服务的。或像日本的武士道，武士道是贵族阶级的最基层，除非他的主人被打死了，他失去了依靠，他就变成浪人，这些武功高超的浪人可能就开个小店、酒馆，很多人就配合日本的远东政策，跟了关东军跑到东北，后来从东北又跑到华北，那个时候日本浪人一大堆啊。这是混蛋的浪人，也有好的浪人帮孙中山很多忙。我记得很早以前有本书，写孙中山和日本浪人这些事，很有意思。
20世纪侠客已经很难存在了
人物周刊：你称《侠隐》的时代背景为金粉十年，如何评价这十年？
张北海：那时人跟人的关系非常平和且有礼貌，像这种关系以后无论是在大陆还是在台湾，都很少再见到了。你想，它是帝王之都，大家都受过一点教育，即使没受过教育的人，也看到上面的人如何客气相对，不是说底层不骂人不打架，只是说这个社会是非常平和的一个社会。我觉得一直到今天，中国本土没有出现过那么美好的一个时间，今天的北京、上海，你不要看高楼大厦，没那个日子。说实话，那其实是阶级不平等的一个社会，因为有钱人可以享尽福，但问题是没钱人也可以过一个清平的日子，所以我说是金粉，看起来确实很好，但没有人想到还有骆驼祥子这种人存在，可见不是说从头到尾都是那么美好，所以是金粉，而不是纯金。
人物周刊：《骆驼祥子》叙述的那个老北京也是你写这部小说的一个参考？
张北海：我写这个小说的时候，如果一下子想不出写不出来，我就不时翻翻几本书，有的不是为了写小说，是让我更熟悉北京话。《儿女英雄传》的文字对话都很好，而且它是民间，不像《红楼梦》是贵族，然后就是《骆驼祥子》，还有张恨水的《啼笑因缘》，主要是翻翻，让我不要忘记写的是那个时代的故事。
人物周刊：这几本书对你自己的创作有何影响？
张北海：人跟人的关系，因为写小说基本上就是人物，人跟人的关系，什么样子的人跟什么样子的人讲什么话，什么样子的人跟另外一种样子的人又讲什么话，这种东西，你看骆驼祥子跟那个教书的老师讲话，就跟他和虎妞讲话不一样，跟虎妞的爸爸讲话更不一样，这东西不是说你要抓住人物的语言，而是要抓住整个的人物关系。
人物周刊：你常提到张恨水，如何评价他的作品及对你的影响？
张北海：张恨水的小说我看得并不多，大概看了三四本，但我只选《啼笑因缘》，因为这里面创造了几个原型人物，以后凡是要碰1920年代，都免不了受他影响：一个虽不是军阀但是个土霸的军人，以后凡是讲一个人要包一个女的就是这样的人；一个南方来上学的大学生，有女朋友也好，没有女朋友也好，爱上了一个大虎妞，过去从没有人碰这个问题。对我来讲，虽然那一段写得不那么理想，但你要理解，张恨水在20年代写《啼笑因缘》，关秀姑已经是一个武侠人物了。《侠隐》如果能和张恨水的《啼笑因缘》放一起，尽管我会脸红，但也会高兴，他不但是我的前辈，而且是最早一位把武侠人物写进了20世纪通俗小说的作家。
人物周刊：纯粹写武侠的作家你比较喜欢谁的作品？
张北海：郑证因、宫白羽、王度庐。当然那个时候有好几十个，太多了。郑证因有篇小说叫《铁伞先生》，开篇头几句话就说，在北京去天津的火车二等座上坐着个白发老头，旁边一个包袱，一把铁伞，铁伞就是他的剑，因为在20年代已经没法身上背个剑去下酒馆了。郑证因那么一个了不起的大作家，都晓得20世纪侠这种人是很难存在的，你不能招摇过市嘛，不能像后来年轻人写的武侠小说，公子哥变成大侠客，诗琴书画样样可以来，还会下围棋。
人物周刊：你觉得老一辈人创作的武侠小说好在哪里？
张北海：不靠神怪来取胜，扎扎实实的，无论白羽的《十二金钱镖》讲镖行，还是郑证因的《鹰爪王》，都有一个历史背景，他们写社会关系等于是整个人物出场后面的一个实际的背景，没有那个背景，就像今天的武侠小说都是空的了。我为什么要花那么多时间找资料而不是凭空创造一个都市？我这个小说就是要写一个当代的、真实的大环境，我当然晓得凭空假设可以省很多麻烦，我也不用管一碗面多少钱，也不用管有什么车子可以坐，我就写呗，那不就是后来这几十年港台的武侠小说吗？
人物周刊：金庸和古龙的武侠小说你读吗？
张北海：金庸我看了不少，但我一看到他开始写那种比较神幻的部分我就不看了。比较喜欢他早期的《射雕英雄传》这些，比较扎实地在写，武侠不是很多，等于是在写历史。
人物周刊：你这部小说取名《侠隐》，这个“隐”也很有意味，该怎么理解？
张北海：因为我要带一点侠，这个侠又不能公开，所以想到“侠隐”。所有侠客，其实历史上真正的侠客没多少，从唐朝开始数，你能数出来的侠有几位呢？都是小说里的人物，历史上没人记载，不像《史记》里的《游侠列传》，可以指出真人真名干的真事情，唐朝以后还有这种人吗？我记得解放初期一天到晚把大刀王五变成武侠人物，变成一个地下马克思主义者，那你还搞什么呢？
武侠不能违背物理原则
人物周刊：侯孝贤的《刺客聂隐娘》你看了吗？
张北海：还没看，不过我都不想去看了，他现在完全以visual（视觉）和style（风格）为主。《聂隐娘》是一篇唐传奇，里面绕了又绕，光看中国小说都不见得人人都能follow，这就是为什么给他最佳导演没给最佳电影的缘故，那是觉得电影的style还是不错的，所以你看看视觉就行了，不要去管故事。我听说在戛纳上映，有个中国人说，别说外国人看了一头雾水，我看了也一头雾水。
人物周刊：那《一代宗师》如何？
张北海：也是visual为主吧，你不能怪章子怡和梁朝伟，他们不是李小龙，李小龙是自己会武，而且整个武打是他编的，所以他可以一个镜头两分钟。你让章子怡跟梁朝伟能够对打两分钟吗？这就是为什么它永远是jump cut（跳跃剪辑），那个手可能都不是他的手。而且那时候哪有什么南派北派要争武林盟主，武侠不管我是不是瞧得起你，不管你到哪里，互相非常尊重，不会说我还要跟你华山论剑，那都是后来乱搞的，所以武侠小说越搞越没意思，这就是年轻人的幻想。
人物周刊：你觉得一部好的武侠电影如果要超越visual，该怎么去表现？
张北海：这个不能讲，即使我有点看法也不能讲，这就看这个导演如果有这个意愿，他的才分够不够。这个牵扯到不是我本行的一个创造门类。
人物周刊：那举例说下你欣赏的武侠电影？
张北海：有几个我勉强可以说很好的，胡金铨的《龙门客栈》，那是个大突破，还有后来的《侠女》，在香港那些二流三流电影面前，让人看了简直眼前一亮。我问他一个比较具体的，我说你里面那个帽子像是日本武士道戴的，有点像墨镜那个味道，他说错了，日本人是在抄我们，古画古书里，不一定是侠士，不让对方知道他是谁，就戴那种斗笠，弄到眼睛这儿，前面有个编得比较稀的罩子，让你可以看出去，这是中国玩意儿。连这方面他都注意到了，今天拍电影你说有几个人能注意到？还有一点，这个我跟李安也讲过，你不能把武侠小说里说的话全当真，像飞檐走壁是个形容词，不是真的飞檐，也不是真的走壁，结果《卧虎藏龙》一开始身子就在墙上，人跟地是平行的，怎么可能呢？你不能够违背宇宙间的那条物理原则。
人物周刊：黑泽明的武士道电影如何？不仅成功打进好莱坞，在世界电影也占有一席。
张北海：黑泽明那才真是大导演，还有稻垣浩的《宫本武藏》，那些日本电影人对中国武侠小说了解得很清楚。我在美国认识一个美籍日裔，有时下了课一块喝杯啤酒，他说，文艺，我下月准备去东京帝大收集研究资料。他就像美国人一样，提个箱子就上飞机了，后面的故事是回来后跟我讲的。他说在机场下车，他站在路边提个箱子，没找到旅馆，也叫不到taxi，可他注意到有个红色的小跑车，看他一眼就走了，过上10分钟绕回来又看他，没讲话又走了，第三次就停下来，用日本话讲，问他是不是sansei（第三代美籍日裔）？他说是，那人就说，我需要一个英文老师，你日文有什么问题可以找我，于是这个年轻人就像嬉皮士一样上车跟他走了，去住到他家里，他家里漂亮得不得了！你猜这人是谁？三船敏郎。三船敏郎后来进了好莱坞，当时有个小角色，一个19世纪的日本国王给美国总统送礼，他就演那个护送礼物的武士，要说几句英文台词，所以在找英文老师。我这日本朋友说，我这时才晓得，他家里一整柜子的中国武侠小说！你看，这些日本人演一个角色，除了日本的要很熟，他还要参考中国武侠小说。
人物周刊：你对电影版的《侠隐》有何期待？
张北海：11月中我还要去趟北京，姜文给我打电话让我务必去一趟，我其实有点嘀咕，因为我不想谈，这是他的创作，我一个小说作者去搞的话又把他搞乱了，跟别的导演可能互相激发，跟姜文是绝不可能的。（笑）签约都是我侄女的公司签的，后来他到纽约我们才见面，他说我会非常用心好好拍您这部小说。有人问我这个问题，我一直回答，小说是我的baby，电影是他的baby，我的baby我已经养出来了，现在长大成人，你怎么养就看你的了。
全世界像纽约一样的城市没几个
人物周刊：在世界各地周游，你觉得自己精神上的故乡是哪里？
张北海：我想大概都没有了，有的话就是纽约。第一，它容忍；第二，它是世界很多地方的中心，不讲商业和广告，光是戏剧、舞蹈、电影、百老汇……什么玩意儿都在那里。虽然我现在已经不常去看这些了，可因为有这些，全世界一大批精英聚集在那边，整个味道就不一样。所以我觉得它对我不管干什么都很好。当然你可以说美国只有一个纽约是这样子，你跑到旧金山、波士顿都不会这样。纽约确实是个例外，你说它美国，也是；你说它不美国，也是。真正的国际大都市。全世界这样子的城市没几个，可能巴黎跟伦敦吧，巴黎可能已没了海明威他们当年呆的时候的样子了，更早的波西米亚人，左啊右啊那样的已经没有了。
人物周刊：你常年呆在美国，可否对这个国家的现状做些评估？
张北海：国际的问题太多，我们暂且不提，苏联解体后，它现在重点都放在亚洲和中国。国内的问题，奥巴马在任做了很多不得了的事，外面没有人是从这个角度看的，例如全民保险，这个美国谈了五六十年了，给他搞出来了；同性恋合法结婚，身份地位跟异性恋一样，这个没有1960年代那些同性恋运动，没有黑人民权，不可能有黑人做总统的；然后环境保护，他现在鼓动得连中国都加入了，虽然要达到的目标还很低，但至少接受这个问题，想办法要解决了。
人物周刊：美国社会现在最大的问题是什么？
张北海：贫富差距太大，越来越大，而且1%的有钱人的资产是全美资产的60%，你想想看，这就是这次大选民主党和共和党辩论的主题，所以等着看谁赢吧。
人物周刊：你支持哪一方？
张北海：我当然不可能支持共和党了，共和党是右派中的右派。但你要小心，当我们说美国的左派、右派跟这里是完全扭过来的。
人物周刊：你每两年回一次国，怎么看中国现在的发展？
张北海：从看好的角度来看吧，我每次回来虽然也会接受一两次访问，但我尽量不去接受，回来主要就是吃喝，看看朋友。对我来说，不要再卷入实际的问题了，因为我已经无能为力了。（李乃清）
（实习记者龚莉亦有贡献）
（责任编辑：黄婷）
