原标题：王安忆：我们这些有理想主义的人不断在现实里碰到挑战
作家王安忆又出新作了，这次她推出了小说集《红豆生南国》，收录三个中篇《乡关处处》《红豆生南国》《向西，向西，向南》。
作家王安忆。视觉中国 资料图
这三篇小说有一个共同点，写的都是都市移民，第一个写来上海的上虞钟点工保姆，第二篇写香港男人，第三篇写在纽约的两个华人女性。细碎的笔触，浓烈的烟火气息，老练的笔触，这是许多读者熟悉的王安忆的味道。在写完更有形而上色彩的《匿名》之后，王安忆似乎回归到了她最擅长的世情题材。
借着新书发布的机会，澎湃新闻对王安忆进行了专访，与她聊了聊这本最新小说集。
【对话】
小说千万不能推到普遍性上头
澎湃新闻：这部小说集里前两篇《乡关处处》和《红豆生南国》的语言风格和第三篇很不同，前两篇更文白，有点章回体小说的感觉，比如四字的词用得很多，你是有特别的考虑吗？
王安忆：可能还是和题材有关系。尤其是第二篇，《红豆生南国》，因为我写的是香港社会，香港人说话其实很有古风的，但我本人不会说广东话，当我很客观写他们的时候，还是会注意希望能还原他们说话的方式。到了第三篇就是普通话的叙述。第一篇是写绍兴保姆嘛，绍兴人说话也和普通话体系不大一样。普通话的叙述和地方上的叙述不一样，但我也不企图像金宇澄那样（全用地方话来写）。
澎湃新闻：但是你之前写《伤心太平洋》，新加坡的故事，好像也没有特别刻意去追求一种语言上的南洋风味。
王安忆：《伤心太平洋》不太一样，不是写实的写法，完全是抒情式的，还是用我自己本人的语言在写。
澎湃新闻：这三篇小说有很不同的阅读体验，第一、二篇读起来特别痛快，到第三篇就感觉有点涩，直到后来写到两个失意女人走近的时候，好像才回归到了王安忆的本色，你自己怎么看？
王安忆：可能和写作环境有关系，第三篇我是回到上海来写。还有一个原因，第三篇读起来涩，是因为材料太多，其实我不大能控制情节。
《红豆生南国》
澎湃新闻：《向西，向西，向南》这篇里，读到后面你写这两个失意的女人走到一起时，我想到了你早期写的一篇小说《弟兄们》，写的是三个好姐妹的情谊，最后分开了。“向西”这篇后面交代得比较含蓄，如果继续发展下去，这两个人后来的发展会不会和你写《弟兄们》不太一样？
王安忆：好想不太会。你这个对比很有意思。我记得当时刊登《弟兄们》的时候，我写了一篇创作谈，我就提到我对姐妹情谊的理解完全不是同性恋那种，弟兄们还很年轻，但是“向西”里面这两个人已经到中年以后了，再要有什么戏剧性的故事，似乎时间也不够了，并且一个人经历那么多以后，也要找到地方安静下来。
澎湃新闻：关于女性情谊，我想到您以前写过纪念你的挚友、女作家陆星儿的文章，里面的女性情谊很让人动容，你觉得女性情谊特别在哪里？
王安忆：我觉得好像男人闺蜜是比较少的，但基本上每个女的都有闺蜜，这好像是一个普遍的事实。你到餐馆你去看，两个女的在一起的超过一男一女的，尤其是现在，而且很亲密。为什么女性之间会这么亲密，当然我这么说很危险，很容易被解读成同性恋什么的。所以我很谨慎，不然就还是落到情欲的窠臼里。我觉得可能和命运有关系，女性的命运还是有相当的共同点。男性我觉得是一种社会人格，他们即便有的话，也不太交流。我们身边也有很多男性朋友，他们和自己的同性之间不会像女性之间那样，沟通得那么深，我觉得女性是一种感情容量很大的动物。
澎湃新闻：说到男女这个问题，《红豆生南国》里，你写的是一个男人觉得自己欠身边的各种女人的恩情，包括生母、养母、妻子、情人等女性，是不是也可以理解为男性成熟得比女性晚一点？
王安忆：小说千万不能推到普遍性上头，它还是个别的。也有人问我这个小说想写什么，我就说我就想写一种情吧。我们说到情就很容易把它归到大范围里去，但写小说注意的是那种不能归类的东西，他们这些情感都是很难归类。
美国的华人写作，我也不太好意思去评判
澎湃新闻：关于《乡关处处》这篇，我想到去年你参加过一个关于城乡关系的学术会议。这篇小说里似乎也隐含着城乡关系的一条线。所谓的乡关处处似乎是反语。
王安忆：对，其实是无家。当时那个会上，已经有很多人反对我了，我和一些老师有一些争执。陈思和就很天真，他就觉得这些农民工能在上海生存的，但因为这些人目的还是要攒好养老的钱，然后还是要回到家乡去，基本上他们的出路就是这样，除非发生类似灰姑娘碰到王子这样浪漫的意外。
澎湃新闻：说到《红豆生南国》这篇，这个男主角有香港左翼的色彩，你写的时候，有没有想到《启蒙时代》里的南昌这个人物。“红豆”里这个男主角前期时候左翼色彩很浓烈，但他被学校惩罚之后，似乎就突然断掉了这个情怀，没有行动力了，只是倾注到文字上，似乎有一个断裂感。
王安忆：这两个人物不一样。这就涉及到很具体的情况，比如我肯定要规定他是一个文艺青年，如果不是文艺青年的话，他对自己人生的反省和他的体会，不会那么细腻。什么人最能够当一个文青？就是左翼青年。文青和革命是一路的，尤其是在那个年代的香港社会，因为他是一个极草根的人物，他的生活给予他文艺养料的就是左翼运动，尤其是那个时代的香港。
澎湃新闻：“红豆”这篇是以香港为背景，之前你也写过《香港情与爱》，还有你之前写过《伤心太平洋》，南洋背景，以你父亲的故事为主线。
王安忆：《伤心太平洋》是一个抒情性的东西，我只能用这样的方式，因为物质性的资料比较少，所以我只能写一个抒发性的。有时候想象会受具体的局限，自己家族的事情就不太能打开你的想象，如果是不相干的一个人，倒是能打开。
澎湃新闻：所以你以后不会写一个以南洋为背景的故事吗？
王安忆：我后来也写过，《新加坡人》。这和每个人的生活经验有关系，在这个生活经验里，你就时不时会用到。
澎湃新闻：说到南洋，你在有一次和黄锦树、骆以军的对谈里，谈到马华文学可能会为中文创作提供新的可能，能再具体谈谈吗？
王安忆：是的，华语在马来西亚的处境是和我们完全不一样的，它是一个被边缘化的文字。没有任何实用性的功能，办公语言也不是它，社交语言也不是它，作为族群来说也是孤立的。在中国，中文都是功能性的语言，顾城有一句话给我印象非常深刻，他说汉语就像一张流通过度的钞票，立志开拓出新的汉语。当然这很难啦，因为你说出话是为了让人沟通，为了让别人懂。而在马来西亚，华语天生就是一种孤立的语言，就只能用到艺术上去，除了华文写作，就没有任何用处。他们的作者也会感到很寂寞，你看黎紫书跑到北京，黄锦树住在台湾，好想要回到母语的胎胞里。但是他们如果孤立发展吧，也是很特别。如果你去注意黄锦树这些人的文字，和中国是有很多区别的。我觉得他们首先是继承五四的白话文传统，另外又加入了很多译文体的元素。
澎湃新闻：美国的华人写作也会出现这样的情况吧？
王安忆：美国的华人写作，我也不大好意思去评判，因为承担写作的人的水平是不高的，因为那边的人生存很重要，要做生意，谁会去写作啊？就像哈金这样的人，是用英文写作的。在美国有一个特殊情况，是我们这边不大能理解的，他们是不大喜欢看译本的。所以我们这边一天到晚在说中国文化走出去，但其实人家根本不要看翻译的中国文学。有一个上海的作家出去的叫裘小龙，他就是用英文写作，其实我们现在看他的作品，真的是非常一般的，可是他用英语写作，别人就愿意看嘛。所以凡是在那边比较有名的华人作家，都是用英语写作的。
澎湃新闻：所以用英语写作等于算是一种优势吧？
王安忆：是一种优势，但是我们读中文的读者也很多啊，其实我们没有那种要走出去的压力的话，我们问题不大的。我是不要走出去的。我觉得他们那么喜欢走出去，是为什么呢？还是承认西方的标准更加有价值嘛。
现在很多人是不得已去写长篇
澎湃新闻：张旭东教授（纽约大学）会把你和左翼文学圈或和当代中国的左翼思潮联系在一起。你怎么看？
王安忆：是的，他从我的小说里面找到学术的支持。有个花絮很好玩，去年我在他那边驻校嘛，他专门为我举办了一个研讨会，这个研讨会就是一个大团结，左中右都来。事实上，我也觉得，这是诠释者的权力嘛。但是从某一个方面来讲，我也不是特别赞成用左翼这个字眼，可能我更倾向于对资本主义的批判，对全球化的批判。
曾经有一度，我们这拨人，薛毅啊，蔡翔啊，张旭东，我们在一起做了很多事情，包括要为陈映真做研讨会，我们对陈映真尊重，当然到后来也会有些分歧。但我到现在也不会否定我的立场，台湾人给我起了一个外号，叫我“共和国的女儿”，我很共和国的，但我又觉得我和他们不完全一样，我追求的理想和他们不完全一样。
澎湃新闻：你和陈映真追求的理想怎么不一样？
王安忆：我觉得陈映真现在完全是被误解的。我们在亚洲，身处在后发展国家，我们有很多无奈的。你如果说你反对资本主义，人们就会觉得你反对改革开放，这是很容易被误会的。即使从美学上讲，我恐怕是比较倾向于王德威的，就是没有政治，是一个无政治的选择，但是你在这么一个处境里面，你不可能这样，因为周围具体的材料就是这样的。这个事情说起来很复杂，涉及很多很多人，很多很多关系，尤其我们这些有理想主义的人会不断在现实里碰到很多挑战。
澎湃新闻：您的创作生涯似乎有一个特点，中短篇更像大众认识的那个王安忆，就是写世情，写日常等等，但你的长篇题材更多元，似乎更有雄心。
王安忆：对，是有这个特点。但这不是我的野心，这是长篇的野心。现在写长篇变成一个非常普遍的东西，任何人拎起来就是一个长篇，因为有出版的要求。现在很多人是不得已去写长篇。如果你不写长篇的话，就得不到出版社的接纳。即使在国外，如果你要出短篇，他一般也要你一本书，12个短篇，有出版界的限制。所以我们的长篇就特别多，其实长篇是非常难写的。对于我来讲，我要找到一个长篇的题材是很难的，它本身对体量有一个要求。而且我们中国人有一个误解，我们以为写得长就是长篇，它还有一个文体的问题。所以现在很多小说都是很长很长的长篇，三大本两大本，就会变成固定的编年的体例，然后这种编年的体例就会得到一个特别好听的名字，叫史诗。其实长篇不是完全靠篇幅，本身文体有它的要求，有一点是要有一个大的东西来表达。
澎湃新闻：这个情况好像在香港不同，像董启章的作品都很厚。他说在香港，其实大家不喜欢长篇，大家喜欢看短篇中篇，长篇可能不受欢迎。
王安忆：他可能是在抵抗。但我觉得香港人还是喜欢看长篇的。像琼瑶、廖辉英啊，在香港卖得都不错，还有金庸啊这些。我觉得香港这个地方，好像还没有到诞生大作家的时代，有的时候你不能着急。（记者 沈河西）
（实习编辑：臧敏）
